Desenganchar al Estado del tabaco

Temática general sobre el tabaco y el fumador pasivo.

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Desenganchar al Estado del tabaco

Notapor XURDE » 02 Abr 2006, 05:40

Para entender la implicación económica que supone para el estado la recaudación del tabaco es tan sencillo como leer el la última norma aprobada para subir los impuestos.

“La imposición sobre las labores del tabaco constituye una fuente relevante de ingresos tributarios para las Haciendas Territoriales españolas. Además, siendo la finalidad de esta imposición esencialmente recaudatoria…” http://www.boe.es/boe/dias/2006/02/11/pdfs/A05436-05438.pdf

Es por lo menos paradójico que, con la recaudación que le supone el tabaco, no tenga para financiar medidas que atajen de forma efectiva este problema, ni tan siquiera los tratamientos de desintoxicación. ¿En que se fuma el estado la recaudación del tabaco?
Las normativas para erradicar el consumo de tabaco en lugares públicos son iniciativa del Ministerio de Sanidad, que es quien paga los efectos nocivos y que en base rebajar la factura sanitaria es quien plantea las normas para rebajar su consumo.

El contrapunto a este planteamiento es el que la Hacienda Pública plantea. Cuando los partidos políticos prometen la rebaja de impuestos y hacen de ello batalla electoral, con unos presupuestos ajustados y sin margen para prescindir de un ingreso tan lucrativo como el tabaco. Cuando la industria del tabaco mueve ingentes cantidades de dinero y da empleo a miles de personas. Cuando el consumo del tabaco es socialmente aceptado e incluso visto con buenos ojos y aprobar iniciativas antitabaco son vistas como recorte de derechos ciudadanos (válgame Dios) y únicamente pueden acarrear pérdida de votos. ¿Es rentable económica y electoralmente aprobar medidas que rebajen su consumo?
No nos engañemos es este escenario en el que nos movemos. No son las taqueras, no son los fumadores, es el propio Estado el que está más enganchado al tabaco.

Es triste ver que al final todo se limita a una cuestión de a que administración compete pagar el dinero de las campañas antitabaco o quien es el que tiene que renunciar a que ingresos (Sanidad o Hacienda).
La estrategia planteada de lucha por parte de nofumadores.org se limita casi en exclusiva a plantear denuncias a los establecimientos que incumplen la actual normativa. ¿No debemos ser más ambiciosos en nuestra estrategia e ir más allá? El cambiar la opinión que la sociedad tiene respecto al tabaco es algo que sobrepasa las posibilidades de nofumadores.org y es por ello que la estrategia debemos centrarla a buscar una implicación real del estado en acabar con esta epidemia que cobra vidas y destroza la salud de sus ciudadanos.

Nunca me hubiera imaginado que llegara a decir esto, pero es envidiable la legislación aprobada en Estados Unidos. Aunque el trato que inflingen al resto del mundo es más que reprochable, la protección que conlleva para sus ciudadanos normas como las que allí aprueban son una referencia en la lucha para eliminar el tabaquismo. Si fuésemos capaces de conseguir una sentencia judicial que obligue al estado a indemnizar a las víctimas colaterales del tabaco, o por lo menos, una denuncia ante el defensor del pueblo que fuera aceptada, que obligara al estado a prescindir de los ingresos del tabaco para financiarse y que fueran derivadas a erradicar y paliar sus efectos negativos, entonces se tendrían los recursos para afrontar su erradicación.
Mientras el Estado sea el principal enganchado al tabaco sólo debemos esperar leves guiños, pero que al final sólo son reformas por fuera que nunca cambiarán las cosas en profundidad.

Que sean los hosteleros los que paguen nuestras frustraciones, cuando ellos no dejan de ser unas víctimas más y los que más horas al día sufren el humo del tabaco, induciendo efectos negativos en su salud, debiera ser reconsiderado. Debiéramos centrarnos en ganarlos para nuestra lucha, aunque este planteamiento cojea por todos los lados, es imprescindible llevar a cabo una cabo una campaña informativa de lo que supone para este gremio el tabaco y reivindicar los derechos a trabajar en un medio saludable, al igual que hemos conseguido el resto de trabajadores.

Crear un pacto entre partidos políticos para hacer firme un compromiso de defender el derecho a vivir sin humo del tabaco, dejando fuera de cualquier batalla electoral algo que debería estar fuera de ella.
Estoy con Edglaf que con las denuncias únicamente les hacemos cosquillas donde no las tienen, pero veo más coherente acercarnos a quienes tienen más experiencia (asociaciones de afectados y médicas, etc.) y no limitarnos a plantear unas denucias que se pueden resolver dentro de mucho tiempo y que culpan a quien es una víctima más.

En definitiva, debemos aunar voluntades y no creando más confrontación social. Debemos atajar los problemas en su raíz y denunciar la falta de una verdadera campaña de información sobre las consecuencias del tabaquismo en la sociedad, no conformándose con poner FUMAR MATA en las cajetillas (que suena a sorna o una macabra burla) y exigir más medidas que defiendan a las víctimas colaterales del tabaco (exigiendo más fondos públicos).

Espero ver rebatidas todas las afirmaciones que aquí expongo y que hagan cambiar esa idea de que lo mejor después de un buen polvo es fumarme un cigarro, cuando lo mejor es comentar la jugada y si tercia… volver a empezar.
XURDE
 
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Notapor Edglaf » 02 Abr 2006, 12:14

Estoy de acuerdo en lo que dices. No obstante, en cuanto a:

“La imposición sobre las labores del tabaco constituye una fuente relevante de ingresos tributarios para las Haciendas Territoriales españolas. Además, siendo la finalidad de esta imposición esencialmente recaudatoria…” http://www.boe.es/boe/dias/2006/02/11/p ... -05438.pdf

En el caso de España es una falacia creada efectivamente por razones de tipo electoralista. No es rentable económicamente en el sentido más amplio. El problema estriba en el status cultural de la mayoría de los votantes (fumador libertino + profumador libertino= 70% de la población votante), por tanto sí es rentable electoralmente para los grandes partidos mantener una línea prohibicionista suave con respecto al tabaco con la excusa de la recaudación (es recaudación de votos en realidad jaja).

De hecho ya hay demasiados estudios que demuestran que lo del aspecto recaudatorio ya es un mito. Lee este enlace http://www.tobaccofreekids.org/campaign ... cmyths.pdf (en Ingles pero fácil)

De hecho, el tabaco, daña la economía de los estados a todos los niveles como puedes leer en este enlace: http://www.eu.int/comm/anti_fraud/olaf- ... ois_es.pdf de la La Oficina Europea de Lucha contra el Fraude. Aquí verás como, cito entre comillas:

"Tras la publicación, a instancias de una resolución judicial americana, de los documentos internos de la industria del tabaco, una de los temas especialmente estudiados fue la implicación de la industria del tabaco en la organización del contrabando de cigarrillos1,2. El consumo de tabaco está vinculado a su precio de venta. Baja un 4% cuando
su precio aumenta un 10%3. El aumento de los impuestos forma pues parte de toda política coherente de lucha contra el tabaquismo (Convenio Marco para la Lucha Antitabáquica). Es conocido que la industria tabacalera se opone a ello con fuerza por todos los medios, legales e ilegales a su disposición. Una de sus respuestas para mantener a toda costa su mercado es la organización del contrabando de cigarrillos, que representó un 30% de los cigarrillos exportados en el mundo en el año 2000, lo cual implica estrechas relaciones entre la industria del tabaco y la delincuencia organizada a nivel internacional, con una estructuración técnica y financiera potente y sofisticada."

De hecho cuanto más le subamos los impuestos a La Gran Tabacalera, ésta más se esforzará en evadirlos mediante el contrabando.
En conclusión, la Industria en cuestión mantinene y subvenciona unas redes de delincuencia que ella misma crea, la cual a su vez se ramifica en todo tipo de mafias, cuya suma supone en terminos generales una gran parte del total del crimen y la delincuencia que la sociedad soporta.
En esencia, el daño económico que ocasiona directa e indirectamente es incalculable e incompensable tanto en términos morales como económicos.

En cuanto al aspecto estrictamente político, aparte de las fuerzas políticas tradicionales, creo que sería conveniente la aparición de un movimiento específico para atajar o contrarestar parte de este inmenso y, en principio, inencarable problema.

La poca cultura democrática y política de este país ralentiza mucho el progreso cívico en este aspecto, no sólo porque los partidos políticos se afanen en conseguir el poder para mantenerse en el poder, como cualquier esclavo de ese poder :twisted: y el tabaco sea un medio para alcanzar dicho poder ¡y ello para colmo les funciona!, sinó porque incluso en este caso los propios dirigentes han sido educados en la cultura del tabaco y para su comodidad personal prefieren las cosas así. En fin, aceptémoslo, vivimos en una tabacocracia :twisted:.

Sin embargo, un partido político antitabáquico, recien llegado no querría en un principio el poder para el poder, sinó el poder para acabar con el tabaquismo. De todas maneras como ello, es imposible, al menos tendría su sentido en rescatar esos votos residuales de los fumadores pasivos indignados, que en algún momento podrían ejercer presión para amoldar más las leyes y la aplicación de medios a nuestros intereses.
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Respuesta

Notapor XURDE » 02 Abr 2006, 17:27

Gracias Edglaf por tu exposición, y aunque estoy conforme con lo que expones mi intervención era más encaminada a buscar una explicación a la falta de una campaña explicativa y concienciadora de la ley recientemente aprobada. A mi me parece ilógico que la DGT lance una campaña sobre el consumo del tabaco al volante, mientras lo que está legislado en la actual ley, a duras penas se cumple. ¿Qué administración debe realizar esa campaña? (MSC, Comunidades Autónomas) ¿quién?

En cuanto a la formación de un partido antitabaco permíteme expresar mis dudas sobre su utilidad (aunque también doy margen de error). Lo único positivo es la posibilidad de expresar nuestra opinión en la lucha antitabaco, pero lejos de soñar, los votos que se puedan sacar serian testimoniales. Es por ello que únicamente veo ese planteamiento válido en la búsqueda de ser oídos, no de votos.
Como veo que tú estás puesto, ¿se ha planteado alguna vez denunciar por daños a los fumadores pasivos, exigiendo al estado y tabacaleras que paguen sus perjuicios? ¿Está planteada alguna demanda al Defensor del Pueblo para que al menos recoja nuestras demandas como una recomendación al gobierno? ¿Seria factible el enviar nuestras demandas o incluso entrevistarse con los partidos políticos que nos quieran escuchar?

Lo que sí me dejas claro (auque sea en otras intervenciones) es la escasa efectividad de las denuncias para conseguir un avance en ganar más espacios sin humo, ya que la mayoría tiene la posibilidad legal de elegir, y cada vez estoy más convencido que con denunciar sólo conseguiremos evidenciar que hay una gran parte de la población que está de acuerdo con la actual permisividad para con el tabaco.
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Re: Respuesta

Notapor Edglaf » 02 Abr 2006, 23:17

XURDE escribió:Gracias Edglaf por tu exposición, y aunque estoy conforme con lo que expones mi intervención era más encaminada a buscar una explicación a la falta de una campaña explicativa y concienciadora de la ley recientemente aprobada. A mi me parece ilógico que la DGT lance una campaña sobre el consumo del tabaco al volante, mientras lo que está legislado en la actual ley, a duras penas se cumple. ¿Qué administración debe realizar esa campaña? (MSC, Comunidades Autónomas) ¿quién?

En cuanto a la formación de un partido antitabaco permíteme expresar mis dudas sobre su utilidad (aunque también doy margen de error). Lo único positivo es la posibilidad de expresar nuestra opinión en la lucha antitabaco, pero lejos de soñar, los votos que se puedan sacar serian testimoniales. Es por ello que únicamente veo ese planteamiento válido en la búsqueda de ser oídos, no de votos.


Como veo que tú estás puesto, ¿se ha planteado alguna vez denunciar por daños a los fumadores pasivos, exigiendo al estado y tabacaleras que paguen sus perjuicios? ¿Está planteada alguna demanda al Defensor del Pueblo para que al menos recoja nuestras demandas como una recomendación al gobierno? ¿Seria factible el enviar nuestras demandas o incluso entrevistarse con los partidos políticos que nos quieran escuchar?

Lo que sí me dejas claro (auque sea en otras intervenciones) es la escasa efectividad de las denuncias para conseguir un avance en ganar más espacios sin humo, ya que la mayoría tiene la posibilidad legal de elegir, y cada vez estoy más convencido que con denunciar sólo conseguiremos evidenciar que hay una gran parte de la población que está de acuerdo con la actual permisividad para con el tabaco.


A la primera pregunta, la competencia creo que sería del mismo Ministerio de SAnidad y Consumo, quizás previo informe del Consejo Asesor de Sanidad y previo informe favorable del Ministerio de Hacienda a partir de cierto límite de euros de coste (porque cuesta más dinero del que parece y es donde puede estar el problema, aunque creo que el triste único anuncio que he visto se lo ha podido permitir el Ministerio de Sanidad solito de su bolsillo). Es una suposición. Obviamente las competencias de Sanidad y Consumo no son exclusivas del Estado y las Comunidades Autónomas por desgracia pueden desarrollar dentro del marco determinado sus propias leyes antitabaco y muy especialmente definir los medios técnicos para llevar a cabo la consecución de los objetivos marcados por el el Ministerio. Entonces las Conserjerías de las Comunidades también tienen competencia para llevar a cabo sus propias campañas publicitarias.


En cuanto a lo de los juicios, en USA hay numerosos antecedentes de denuncias tanto particulares como colectivas que han terminado con exito para las víctimas. Aquí en España hace algunos años que alguno con cancer de pulmón y algún pequeño grupo de laringotomizados quiso llevar a juicio a la Tabacalera. Pero perdí la estela de los casos y no sé en ke acabo, (me imagino que en nada).

Lo de las indemnizaciones en España por ese tipo de cosas es complicada. LA ley está hecha de manera un tanto rígida y los jueces siempre interpretarán la ley en el sentido más restrictivo posible para los intereses del denunciante. Creo que tienen que haber una serie de requesitos para que te indemnicen:

-Ante todo demostrar un daño a la salud con informes médicos y que la relación con el tabaco resultara demostrada de manera clara y taxativa.
-EL daño ha de ser cuantificable económicamente e individualizable para cada denunciante. (no estoy seguro pero creo que algo así)

Requesitos de ese tipo, que hacen que las meras molestias no cuenten.
PEro vamos se puede intentar...

Lo que sí pienso es que kizas seria interesante ver si hay una legislación europea marco que determine unos mínimos en cuanto a desarrollo legislativo en cada Estado, así como la aplicación efectiva de la ley desarrollada.

En tal caso, se podría intentar recurrir la ley en sí, esperar el silencio administrativo, después llevar el caso al Defensor del pueblo Español, esperar sus ridículas respuestas y, finalmente quejarse ante el Defensor del Pueblo Europeo. Incluso agotados todos los recursos admvos. internos quizás se pueda recurrir al Defensor del Pueblo Europeo sin pasar por el español. Tendría ke repasarme mejor el temario de oposiciones porke ya no me acuerdo... En cualquier caso el Defensor del Pueblo Español si es fácil que recoja nuestras demandas como recomendación (pero sus recomendaciones, sugerencias... como tales, no son vinculantes)

Habría que hablar con la presidencia de esta asociación, a ver que ha hecho ya en este campo. A partir de ahí intentar otras cosas. Quizás no sea mala idea el intentar buscar el impacto mediático con aparciones en debates telévisivos ¡yo mismo desafiaría a l presitente de los "tolerantes" a un debate en directo si tuviera la oportunidad!, o algo semejante, no sé... pero algo se podrá hacer ¿no?
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Soluciones al tabaquismo pasivo

Notapor Perseo » 03 Abr 2006, 04:32

Digo pasivo porque realmente es el más injusto; quien se quiera suicidar es libre de hacerlo, no podemos entrar en su vida privada (hasta cierto punto, es cierto...Si hay constancia de que una persona se va a tirar por una ventana, la Policía no se lo va a permitir, lógicamente)

Vuestras exposiciones me parecen muy interesantes, al igual que los enlaces. Sin embargo yo lo veo muchísimo más sencillo:

Que la prohibición de fumar en los locales cerrados se extienda a TODOS, pequeños y grandes, y que SÓLO los que tengan una zona perfectamente separada y aislada puedan permitir fumar en su interior. Lo que hay ahora es una auténtica burla. No conozco a ningún local de más de 100 metros que esté haciendo ningún tipo de obras durante la moratoria concedida. Lo que hacen es dejar correr el tiempo, imaginando alguna suavización de la norma.
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¿Falta información?

Notapor Perseo » 03 Abr 2006, 04:35

Por favor, que nadie diga que falta información sobre el tabaco. Se ha informado por activa y por pasiva.

Los fumadores han comprado fundas para no ver la información de la cajetilla.
¡Ya está bien de burlas!
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para Perseo

Notapor XURDE » 03 Abr 2006, 10:52

De lo que estamos hablando aquí es de cambiar la actual permisividad social hacia el tabaco.
Y eso sólo se consigue cambiando la mentalidad, no con unas normas que la mayoría siente como una imposición de ZP que trajo de EEUU
A mi lo de poner en las cajetillas FUMAR PUEDE MATAR, o multitud de advertencias más, me suena mofa ¿cuánta gente a dejado de fumar a los demás por eso? ¡Si ni incluso hacen caso de eso los padres que se pasan una hora mirando los componentes de los potitos y los meten en un local apestado de humo!

Perseo ¿cómo crees tú que seria la mejor fórmula para concienciar del respeto hacia los espacios sin humo? Desde luego con denuncias no, ya que a un local lo podemos denunciar pero a las personas que se lo saltan una y otra vez o les ponemos un policía detrás o apelamos a su conciencia.

Y lo de extender la norma a todos los locales... lo bueno hubiera sido hacerlo de mano... pero ahora para conseguir eso hay que trabajar dos bandas: la social y la política. Y ni se dan las condiciones de mentalidad social, ni se percibe por parte de los políticos la rentabilidad electoral de aplicar más restricciones al tabaco.

No quiero ser mosca cojonera pero démuestrame que no es así y te doy la razón.
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Notapor Edglaf » 03 Abr 2006, 21:58

Si es que no quieres admitirlo Xurde, pero hay que hacerlo (yo también tengo amigos fumadores :lol:). Los fumadores ya están sobradamente concienciados pero no respetan porque son egoístas y no les da la gana, porque no son responsables y olvidan su buena educación cuando el vicio les llama.

Ya tuvieron oportunidad de demostrar sus buenos modales con el R.D. del 88 y no lo hicieron. Ya está bien de concederles más el beneficio de la duda. ¡Son malos! :lol:

Las políticas importadas por Zapatitos son el buen camino y cuanto más represivas más efectivas. Si hay algún aspecto (puesto que de la educación no) del que se puede sacar provecho es de su cobardía: más prohibiciones, mayor despliegue de medios para controlar el cumplimiento, mayor acoso publicitario etc...

En definitiva yo abogo por tácticas prohibicionistas y represivas. :evil:
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Notapor meiga » 04 Abr 2006, 02:33

Y eso sólo se consigue cambiando la mentalidad, no con unas normas que la mayoría siente como una imposición de ZP que trajo de EEUU

De nuevo la publicidad engañosa, que para una cosa buena que tienen los americanos, hacen que solo los veamos como unos totalitarios. Pero ya hay un lote de paises de centro- y sudamerica que también han probibido el tabaco. Y los casos más cercanos Irlanda e Italia. Los italianos son de cultura mediterranea afín a la nuestra y nadie se ha muerto por las restricciones del tabaco en lugares cerrados. Han habilitado estufas en las terrazas para que los fumadores puedan seguir dandole al vicio, no han disminuido las ventas...Parece que no interesa a los medios hablar mucho de este tema.
meiga
 
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Notapor meiga » 04 Abr 2006, 02:37

He metido el zueco con la cita. :oops: aunque aparece todo encuadrado la cita se refiere solo a las dos primeras lineas y hago referencia a lo que dijo Xurde. Mi respuesta es el parrafo que va después.
meiga
 
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Notapor XURDE » 04 Abr 2006, 11:31

Edglaf escribió:Si es que no quieres admitirlo Xurde, pero hay que hacerlo (yo también tengo amigos fumadores :lol:). Los fumadores ya están sobradamente concienciados pero no respetan porque son egoístas y no les da la gana, porque no son responsables y olvidan su buena educación cuando el vicio les llama.
:evil:


Pues lo que admito es que tienes razón... son una panda de egoistas, mal educados, irrespetuosos, irresponsables y viciosos.

¿pero que me dices si una campaña les reprimiera por todo esto? ¿no es acaso lo que hacen con el alcohol, los pezqueñines, malos tratros, etc?

Yo creo que puede ser un principio. Aunque aquí el más egoista es el estado que a pesar de estar forrándose a manos llenas con el tabaco, no gasta un duro en una campaña antitabaco ¿porqué será?
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Notapor Edglaf » 05 Abr 2006, 08:12

Una campaña efectiva no tiene nada que ver con las mariconadas que han estado haciendo hasta ahora. A la gente no le importa el cancer n, ni la impotencia, ni que se les tache de mal educados. HAy que atacar donde más duele , i.e. al prestigio social de los fumadores y dejar un poco de lado la estupidez esa de "lo políticamente correcto".

Unos buenos Slogans:

"Fumador!, Fumar es de pobres y de delincuentes, si no te lo crees la próxima vez que vayas a la cárcel, cuéntalos."

"Fumador!, ¿Te sientes orgulloso de contribuir a la explotación infantil?, ¿De solidarizarte con la evasión de impuestos como la que lleva a cabo la Gran Tabacalera? ¿De subvencionar las mafias organizadas de contrabando y las tratas de blancas?. No tienes razones para ello, porque el mérito tuyo, sinó de tu cigarro."

¡CON IRONÍA Y MALA LECHE XURDE!

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Eslogans

Notapor XURDE » 05 Abr 2006, 12:43

Hay te va otra propuesta:

SI NO RESPETAS LOS ESPACIOS SIN HUMO, TE VA A CAER UN PURO.

por otra parte, he leido la siguiente noticia en relación a lo que proponía de dirigirnos al Defensor del Pueblo http://actualidad.terra.es/sociedad/articulo/cnpt_defensor_pueblo_813830.htm es una verdadera pena no haber tocado antes esa puerta, hay que estar más vivos y atentos a estas pequeñas cosas...
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Notapor Edglaf » 06 Abr 2006, 04:32

Realmente desafortunada y lamentable esa "recomendación " de ese Defensor del Pueblo.

Ya puestos podría recomendar que se pudiera encargar a través de mensajería para que así no tuviéramos ke ir al kiosko con el riesgo de leer en el periódico algunas de sus gilipolleces.

Encima de que ya era permisiva la ley con respecto a la venta, el pobretón de nuestro gobierno decidió sucumbir ante la presión de los kioskeros, para evitar devolver los impuestos y derechos de venta que aquellos pagaron en Octubre. En definitiva ya se puede comprar en los mismo sitios que antes y el objetivo que tenía la Ley de reducir el número de fumadores a base de dificultarles el acceso al tabaco se ha quedado en un chiste.

Si ese royo ya me lo sé: el muy inocentón del Defensor habrá solicitado informe de ayuntamientos y políticos fumadores o retrogrados y estos habrán insistido en lo "IMPOPULAR e INTOLERANTE" uqe resulta tanto prohibir vender aquí y prohibir fumar allá, porque claro son 15 millones de fumadores que votan mucho y a la salud que le den ke ya está bien de tanto fundamentalismo de la salud y de tanto paternalismo y como el idiota del Múgica este no ha salio del pueblo pa ver que se lleva en los paises ricos, pues eso, a sentirse orgulloso de ser españolito, fumador, calvo y bajito.
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Notapor Antonio 45 » 16 May 2006, 01:40

Si la democracia genera civismo, ese puede ser el motivo por el cual USA tiene una ley y la cumple, y España tiene una ley y no la cumple, quizas 50 años mas de democracia de lugar a un civismo mayor en el cumplimiento de la ley. La dictadura es muy reciente, la mayoría de los políticos y ciudanos han sido educados con esos posos, quizas haga falta una generación más para que esos posos se diluyan.
Tened en cuenta que en España hay muchas leyes que se saltan a la torera (quizas tendriamos que eliminar a los toros, por lo de la torera), sin ir mas lejos, ayer un coche iva detras de mi, otro coche detras hablando por teléfono y detras la policía municipal. Evidentemente no lo sancinaron, ni avisaron y seguro que lo vieron. Siempre los votos de las democracias bananeras.
Que se cumpla la Ley 28/05
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